Klar rollefordeling mellem mænd og kvinder gav os sejren over Neandertalerne

Jeg syntes stadig ikke du helt har redegjort for, hvordan dit - stært forbedrede - "samfund, hvor mænd og kvinder samarbejder i komplementære roller", ser ud. Den post du linker til, indeholder foreslag til en afprøvning af kønsbestemte genetiske forskelle, der da helt sikkert er interessant. Imidlertid må vi nok besinde os på, at det med at placere folk i kønsanonymiserende heldrager fra de bliver født til de er 20+ år, nok ikke er sår'n helt praktisk realiserbart - alt andet lige. Så mens det da unægtelig er et sjovt tankeeksperiment, siger det jo ikke rigtig nåed om det centale spørgsmål. Altså, hvordan dit ideal-samfund - i det begrædelige fravær af restulatet af sådanne tænkte eksperimenter - baseret på de værdier du finder bekræftet i trådstarten, ser ud.
Hvad skal kvinderne lave, hvad skal mændene lave, og hvordan sikrer man, at de respektive køn ikke går hen og får mærkelige ideer, der afholder dem fra, at udføre deres åbenbart naturgivne komplementære rolle korrekt? Hvordan er det lige man, i mere praktisk forstand, overfører erfaringerne du udleder af artiklen, til dagens samfund?

I øvrigt, en faktor der også nævnes som væsentligt for stenalder-homo sapiens overlegenhed qua neanderthaleren er børnenes, såvel som kvindernes, komplementære bidrag til disse samfunds "economic lives". I lyset af hvordan børnenes rolle i produktionen på det tidspunkt var, forekommer det umiddelbart lidt svært at overføre denne til vore dages samfund, uden at komme i komme i kambolage med mere nylige uddannelse- og opdragelsesmæssige normer. Eller er disse arkaiske erfainrger kun relevante ift. køn, men ikke alder?

"Nej, ikke et forslag, men et tankeeksperiment!"

Suk. Ja, det udtryk anvender jeg også ½ linie længere inde i posteringen. Det virker som en temmelig pedantisk indvending, og ændrer ikke ved det centrale, at dette tankeeksperiment, ikke addresserede mit spørgsmål, qua de historiske erfaringer der kunne udledes af artiklen i trådstaren vedr. kønsroller i dagens samfund.

"Du spørger til JFAs ”ideal-samfund”.
Jeg har ikke kunnet finde det i teksten, men du har måske selv et ”ideal-samfund”, du lige kan folde ud i en kommentarboks?"

Jeg skrev een gang "Altså, hvordan dit ideal-samfund - i det begrædelige fravær af restulatet af sådanne tænkte eksperimenter - baseret på de værdier du finder bekræftet i trådstarten, ser ud.", til det der så repliceres "Ser du, det er nemlig ikke nødvendigt med at ideal", hvilket en en både korrekt og gyldig invending, hvorfor jeg selvsagt tager det til efterretning, og går videre til det centrale spørgsmål.

"Det var ikke JFAs argument, at kønsroller har ”været fremherskende i en meget stor del af, hvis ikke hovedparten af menneskehedens historie”, så din analogi ligner mest af alt en stråmand."

Det syntes jeg er en utrolig pedantisk og fluknepperisk indvending, for JFAs argument var, som jeg læste det, netop baseret på, at den erfaring der kan udledes af et komplementært kønrollemønster i stenalderen (dvs. groft sagt, at mænd fangede mad og kvinder tilberede denne samt passede børn), var applicerbar på dagens samfund, netop pga. dettes historiske legitimitet, både fordi det var en krisesituation, og - implicit - fordi det var tale om en en historisk langvarig og formativ periode i menneskehedens historie. Men jeg kan forstå, jeg tager fejl her. Vil du så ikke være så venlig, at forklare mig hvorfor det ikke var JFAs argument, og hvorfor det der så er hans argument, qua den erkendelse han tydeligvis mener kan udledes af arkaiske samfunds kønsrollemønster, ikke gør sig gældende i forhold til alle mulige andre praksisser som sådanne samfund i vid udstrækning også udøvede - eller som praktiseredes af alle mulige andre samfund evt i "krisetider" og/eller over længere perioder - take your pick?

"Havde du nu spurgt til en dansk kontekst, ville det give bedre mening."

Ja, jeg mener jeg i udgangspunktet Danmark, når jeg taler om "nutidens samfund", men hvis nogen skulle være i tvivl så burde det nok være noget som en fuldvoksen og meget maskulin debattør nok burde være mand for at spørge ind til det.

"Jeg synes du har meget at prale af Mikkel, men ikke i denne tråd."

Jamen lige over da mester. Og i øvrigt, nu vi er ved dadelværdig debatøradfærd, kunne du måske - sådan bare af nysgerrighed skyld og for at vide hvor seriøst jeg skal tage dine vurderinger i den henseende - vurdere om jeg havde mere eller mindre, at prale af i den henseende i indeværende tråd, end de to andre herrer ovenfor?

"Tilgiv mig mit pedantiske flueknepperi, men du behandlede faktisk JFAs tankeeksperiment som et konkret forslag remember?"

Jeg konstaterede i forbifarten, at et sådant tankeeksperiment er urealiserbart og derfor ikke siger noget om det jeg først spurgte om ("hvordan ser det samfund egentlig ud, når man som du vist gør, advokerer, at disse roller overføres til nutidens virkelighed?"), og umiddelbart derefter: "Så mens det da unægtelig er et sjovt tankeeksperiment, siger det jo ikke rigtig nåed om det centale spørgsmål. Altså, hvordan dit ideal-samfund - i det begrædelige fravær af restulatet af sådanne tænkte eksperimenter - baseret på de værdier du finder bekræftet i trådstarten, ser ud.". Igen, klokkelart tilbage til det centrale spørgsmål, hvordan er den viden om hvordan stenaldermennesket klarede sig i en - postuleret - evolutionær kamp, anvendlig ift. vore dages danmark.

"JFA udledte at kønsroller styrkede overlevelsesevnen for begge køn, men jeg skal gerne vedgå at han ikke konkretiserede hvordan de kan gøre det i dagens Danmark."

Hvilket, kunne man mene måske ville være på sin plads, eftersom det nu var det jeg gang på gang direkte spurgte til - fordi trådstarten så oplagt søgte at konkludere noget på præcis det grundlag. I stedet blev det til nedladende og naturligvis totalt usubstantierede kommentarer om min debatteknik og blog. Det skal der selvfølgelig også være plads til, men at du mener det er en "særdeles redelig" adfærd, finder jeg da lidt pudsigt. Men det er måske kun fejlanvendelser af ord som "foreslag" i stedet for. "tankeeksperiment" (selvom det så godtnok optræder umiddidelbart derefter), der konstituerer kritisabel adfærd i den henseende?

"JFA er imidlertid ikke blind for at kønsroller ofte har fungeret som en ideologisk spændetrøje man kunne trække ned over folk, og jeg synes der er god ræson i at lade kønnenes generelle egenskaber og præferencer tale for sig selv."

Helt enig. Og netop for at undgå ideologiske spændertrøjer, mener jeg det er absolut væsentligt at man legitimerer sine argumenter på en saglig og redelig måde. Og det, at finde ud af om det var tilfældet, var netop også grunden til jeg stillede et så åbent spørgsmål som jeg gjorde - for jeg ved faktisk ikke hvordan forfatteren mener disse historiske erfaringer er anvendelige ift. nutidens samfund.
For såfremt pointen er så generel som, at komplementaritet er godt (indikeret af første sætning i det mere opsummerende "Et samfund, hvor mænd og kvinder samarbejder i komplementære roller, er både mere harmonisk og mere effektivt", så har jeg så afgjort ingen beef med det. Men den efterfølgende sætning ("Et samfund, hvor mænd og kvinder samarbejder i komplementære roller, er både mere harmonisk og mere effektivt end et samfund, hvor kvinder og mænd ligger i konstant kamp på arbjedsmarkedet og hjemmefronten.") syntes bare at indikere, at denne komplimentaritet så medføre et ønske om en samfundsindretning, der faciliterede "komplimentaritet" udmøntet på temmelig specifikke måder - i.e. kvinderne hjem til kødgryderne, fordi det var et godt koncept da vi bankede neanderthalerne.
Hvis det var tilfældet, ville jeg hjertens gerne have diskuteret det, for der er jeg så uenig. Jeg mener, for det første, ikke man kan legitimere et ønske om noget sådant, med hvordan homo sapiens for 50,000 år siden organiserede sig i en - igen postuleret - evolutionær kamp. For det andet fordi jeg er af den opfattelse, af staten overhovedet ikke skal have præferencer i kønsmæssig henseende (yep, er også fortaler for kvindelig værnepligt).

"Du lader det historiske være ét argument, den evolutionære fordel et andet.
JFA benyttede kun den evolutionære fordel som argument, og du besmitter således hans argumentation."

Nej, jeg bruger dem i det store hele under et, fordi evolution og historie i denne sammenhæng ikke rigtig kan adskilles, og det går JFA i øvrigt også. Hvad kvalificerer f.eks. de matriakalske samfund han nævner, som specielt "evolutionære" forekomster? Der er tale om en historisk periode i menneskehedens historie, hvor man stillet overfor givne udfordringer, valgte en bestemt samfundsindretning, for vi kan nok blive enige om at, der ikke er noget som indikerer en evolutionær udvikling i gængse biologiske forstand, right? Derfor er det selvfølgelig også klart, at man, såfremt man kan udlede historisk-evolutionære lærer af een periodes samfundsindretning, kan man ikke afvise andre perioders ditto, blot man sørger for også at tolke disse ind i en "evolutionær" optik. Og hvis vi kigger på f.eks. slaveri, jamen så er det da vel også en form for evolutionær stategi, der viste sig ret overlegen, ikke? Praktiseret over stort set hele kloden, og da så afgjort også ganske relevant når man kigger på arbejdsdeling og "komplementaritet".

"Jeg synes det er et interessant spørgsmål, hvorvidt ”slaveri” eller ”spædbørnsdrab” ville være anbefalelsesværdige, såfremt de repræsenterer en evolutionær fordel for homo sapiens, og hvis jeg kender dig ret, har du selv nosser nok til at advokere tortur som en sådan."

Uh. Den forstår jeg ikke helt. Jeg kunne da ikke drømme om, at advokere tortur praktiseret, fordi det virkede kanon for de gamle romere?

"Kims motivanalyser er malplacerede, men i denne tråd synes jeg du bekræfter hans øvrige kritik."

Nu finder jeg det meget svært, at se hvad af Kims indlæg, der ikke er motivanalyser og hvad der er "øvrig kritik". Så lad mig høre, hvad du i hans indlæg finder berettiget, samt hvad du baserer dette på - du ved, sårn dokumentations-agtigt.

"Et spadestik dybere da…"

When in a hole, stop digging.

"Ikke direkte!"

Jo, direkte.

"Det er en del af min overordnede kritik, at det virker som om du trawler dig frem."

Selv hvis det var korrekt, er det jo en noget hyklet kritik, eftersom det jo tydeligvis også er din egen foretrukne praksis, som glimrende demonstreret af indeværende tråd.

"Hvis du vil tages alvorligt, bør du nok forholde dig mere koncist til deres argumenter, og gøre dine spørgsmål mere koncise."

Nu er det, at blive taget alvorligt af dig, ikke noget der ligefrem er mig voldsomt magtpåliggende. Men hvis det at blive taget alvorligt er noget, der er vigtigt for dig, bør du nok søge at maskere din partiskehed i diskussioner du søger at gøre dig til overdommer i, en smule bedre fremover.

"Det er måske fordi du ikke grundigt nok læste hvad jeg skrev."

Tværtimod. Jeg læste udemærket hvad du skrev. Min kommentar, gik udelukkende på hvad JFA skrev.

"Du gør, men det gjorde JFA ikke."

Tværtimod. Og det argumenter jeg også for, at JFA ikke heller ikke de-facto skelner mellem evolution og historie. Men det forholder du dig så heller ikke til.

"For min skyld kan vi godt betragte historien som en kompilation af evolutionære fordele og bagdele, men JFAs argumentation må logisk set hvile på fordelen, ikke på den historiske optræden."

Det må du vist uddybe lidt mere. I indlægget lidt ovenfor, argumenter JFA netop for at det er "evolutiært set stabile" strategier, der er at foretrække. Det er jo fint, men det er jo bare en eufemisme for, at givne samfundsmæssige indretninger eksiterer i en længere historisk periode, af ikke nærmere defineret varighed, har eksiteret. Ganske som slaveri i øvrigt.

"Det har jeg så heller aldrig skudt dig i skoene vel?"

Hvad var din pointe med den sætnining i så fald?

"Du er dygtig! Men det ”ulideligt onanerende” kræver en fortolkning."

Det må man vist sige. En skam vi ikke får en sådan.

"Jeg har selv en gang givet udtryk for forbløffelse, over din persistens, men har faktisk ladet mig inspirere af dit pedantiske flueknepperi."

Ah, I see. I så må jeg dog sige som denne postulerede diskursive stragegis ophavsmand: hvilken uendeligt svag afglans af the real thing, du i så fald udgør.

"At Kim finder det ulideligt, må så være hans problem."

Well, i modsætning til Kim, der jo bare har udspyet sine vanlige antipatier til højre og venstre uden videre belæg for noget som helst, må vi jo så blot konstatere, at jeg faktisk har demonstret din temmelig pedantiske og flueknepperiske adfærd til fulde i den indeværende tråd.

"Jeg har selv erfaring for at du kan forfalde til retoriske tricks,"

Hvor?

"og hvis du insisterer, kan jeg sikkert grave noget snavs op,

Det gør jeg. Get busy.

"men jeg er også klar over at du en gang for længe siden bed dig fast som en terrier, da Kim stod med en tabersag"

Uh-oh. Hvordan kunne jeg da også være det bekendt, sådan i alverdens åsyn, at kritisere en mand, der - iflg. dig selv - stod med en "tabersag". Det er da lissom helt vildt ledt, sådan at ødelægge den hyggelige og vildt maskuline og kollegiale ammestue-stemning, på den måde?

"mit gæt er, at det ikke bare gjorde Kim bitter på dig, men dig arrogant over for ham, for jeg synes dit debatniveau er karakteristisk lavere når du har med Kim at gøre."

Nu burde du måske lige være opmærksom på, at det er "sexwarrior" som, iflg. mig, er Kim - og IKKE JFA (som jeg ikke aner hvem er - og det interesserer mig heller ikke videre). Det fremgår dermed ret tydeligt, at Kim er først kommer ind i denne diskussion på et relativt sent tidspunkt - f.eks. er det citiat du - iflg. dit selv - reagerede på på min weblog, et der er fremsat i Kims allerførste indlæg i tråden, og altså tydeligvis ikke foranlediget af noget udfald mod hans person fra min side.

Men lad da endelig ikke det forstyrre dig i dine spændende teser.